Павел Хлюстов: «Нужно искренне верить в то, что ты говоришь и что на твоей стороне правда»

Павел, в 2019 году вы уже были главным героем номера. Интересно оценить изменения за последние годы на вашем примере. Рынок оказания юридических услуг изменился?

За последние годы нашими постоянными оппонентами стали ФНС, Агентство по страхованию вкладов и Генеральная прокуратура. Это означает, что государство все больше предъявляет претензий бизнесу. Именно дела против государства являются наиболее чувствительными и таят в себе опасность для предпринимателей. Если говорить об отдельных направлениях, то востребованными остаются, безусловно, банкротство, уголовная практика и налоговые споры. Ну, а в целом нам удалось преодолеть все трудности, с которыми за последние годы столкнулся юридический рынок. Большинство наших доверителей — бенефициары крупных российских компаний, столкнувшихся с серьезной проблемой, которую они могут поручить тому юридическому консультанту, которому лично доверяют.

Весь мир изменился, а наша страна в особенности. В 2019 году никто даже не мог себе представить, что вскоре начнется эпидемия, которая перевернет нашу жизнь с ног на голову. А кто мог предсказать, что через пару лет нам придется столкнуться с мобилизацией? Вероятно, если бы я рассказал об этом в 2019 году, то меня посчитали бы, мягко говоря, человеком с богатым воображением. Мы все пережили эти испытания. Сегодня мы с оптимизмом смотрим в будущее и надеемся, что постепенно удастся вернуться к привычной жизни. Мы продолжаем адаптироваться к новым условиям и находить выход из сложных ситуаций. Вместе мы преодолеем все трудности и добьемся успеха, сохраняя оптимистичный настрой и веру в благополучное будущее. Главное в статье Скрыть

Как вы оцениваете тренды, которые впереди ждут юристов, и к чему готовиться?

Не буду рассказывать банальные вещи про уход ильфов и появление новых юридических компаний, поскольку все об этом и так прекрасно знают. Гораздо интереснее посмотреть на тенденции, которые сейчас формируются и которые будут определять вектор рынка в ближайшие 10–15 лет. Во-первых, начинается новый виток перераспределения собственности, по масштабам сравнимый с тем, что происходило в 90-х. В ближайшие 5–7 лет будет очевидно, что большинство крупных активов либо уже сменили владельцев, либо подходят к этой стадии. При этом в большинстве случаев это происходит не по желанию владельцев, а под воздействием внешних факторов. Естественно, здесь будут задействованы юристы тех специализаций, которые будут в этом полезны. Это прежде всего литигаторы, корпоративщики, банкротчики и адвокаты с уголовной специализацией.

Во, вторых, происходит всеобщая цифровизация и использование искусственного интеллекта в каждой сфере юридической деятельности. Высокие технологии кардинально изменят каждый аспект юридической сферы, начиная от заключения договоров и заканчивая судебным делопроизводством. Мы должны понять, что нравится нам это или нет, но ценность большинства из тех, кто сегодня являются практикующими юристами, будет полностью утрачена. Многие функции, которые сейчас выполняют юристы вручную, будут автоматизированы с помощью искусственного интеллекта.

Каким образом современные технологии окажут влияние на юридическую профессию?

Произойдет кардинальное расслоение между теми, кто может создавать эксклюзивный продукт, и теми, кого просто заменят машиной. Такое расщепление будет происходить параллельно как в корпоративном секторе, так и в консалтинге. Разница лишь в том, что корпоративный сектор столкнется с «усыханием» процента юристов от общей численности сотрудников, а юридические фирмы могут кардинально изменить принципы своей работы. Юридический рынок фактически может распасться на две большие группы — компании, которые благодаря современным технологиям оказывают простые, массовые и дешевые услуги, и компании, специализирующиеся на сложных юридических проектах.

Каковы прогнозы на будущее относительно контроля государства над экономикой и жизнью?

Это еще одно, третье направление, которое связано с развитием юридической сферы. Желание государства контролировать все сферы экономики и жизни с каждым годом будет усиливаться. Сколько это продлится и когда наступит оттепель, трудно понять. Оттепель может начаться через 10 лет, а может через 20. В любом случае мы должны осознавать, что не стоит надеяться на победу либеральных взглядов в ближайшие 5 лет. Все это означает усиление давления на бизнес в области фискальной политики и всего, что касается движения капитала. Это давление будет ощущаться не только корпорациями, но и затронет состоятельных граждан. Не стоит забывать и о точечной деприватизации и национализации в отдельных сферах. Все это будет сопровождаться лозунгами о наведении порядка и обилием уголовных дел. По этой причине возникнет большое количество вопросов, требующих квалифицированной юридической помощи, но эффект от работы юриста будет достаточно скромным. В этой связи многие амбициозные юристы захотят покинуть частные компании и уйти работать в государственные структуры и госкомпании.

Какой совет можете дать начинающим юридическим фирмам? Не поздно ли начинать деятельность в консалтинге?

Начинать никогда не поздно, и если есть желание и возможности, то не стоит откладывать старт. Любые мысли о том, что вот-вот наступит лучшее и более спокойное время, — это иллюзия. Но это не означает, что нужно решаться на безрассудные поступки. Важно рассчитать свои силы и понять, где твои знания и навыки могут быть востребованы клиентами. Ты можешь считать себя гениальным юристом, а можешь и быть таковым, но этого сегодня недостаточно, чтобы быть успешным. Выстраивание правильного взаимоотношения с клиентами, понимание, чего они хотят, и обеспечение поставленного результата — вот необходимая основа для успеха в консалтинге. Необходимо быть требовательным к себе и к своим коллегам, выжимать из каждого все, на что он способен. Успех всегда требует усилий и самоотдачи, и юридический рынок не является исключением.

Какой формат ведения бизнеса в консалтинге более перспективный — full range или бутик? И почему?

Мне приятно заниматься тем, в чем я сам разбираюсь, я стремлюсь к идеалу и постоянному совершенствованию. Поэтому для меня всегда имело значение качество, а не количество. Для нас адвокатская деятельность не сводится исключительно к зарабатыванию денег. Мы верим в подлинную ценность закона и справедливости, верим, что наш труд имеет значение для общества. Когда создавалось наше бюро, мы поставили себе цель — быть юридической фирмой, которой доверяют самые сложные проекты, имеющие ключевое значение для корпоративных и частных клиентов. Для этого мы стремимся к достижению высочайшего качества во всех элементах работы с клиентами. И у нас это получается. Для меня как адвоката важно иметь возможность уделять внимание каждому проекту. Массовость — это не наша философия.

Изменилась ли ваша специализация в деятельности на фоне последних лет?

За последние три года увеличились запросы в области налоговых споров. Чтобы удовлетворить потребности наших клиентов, мы создали соответствующее направление. Изначально мы видели в нем хорошее дополнение к уголовной практике, поскольку уголовных дел по налогам становится с каждым днем все больше. Естественно, если бюро ведет дело о налоговых преступлениях, то должна быть серьезная основа в области налогового права, что и было сделано. Но вскоре налоговая практика обрела самостоятельную жизнь. Наши клиенты все чаще сталкиваются с нарушениями со стороны налоговой службы. Противостоять Федеральной налоговой службе в судах — изначально сложная задача, и не всегда получается полностью отменить решения. Однако удается значительно снизить сумму претензий. Спрос на защиту по налоговым спорам стремительно растет. На сегодняшний день общая сумма налоговых споров, которые мы ведем в арбитражных судах, превышает 50 млрд руб. Это как весь годовой бюджет Новгородской области. Главное в статье Скрыть

Вы литигатор и имеете опыт комплексной литигации. В чем сейчас, на ваш взгляд, главная проблема судов? Как преодолевать эту проблему?

На мой взгляд, самая важная проблема на сегодня — это не коррупция и не отсутствие должной компетенции у судей. У нас в стране много грамотных и честных судей, в этом не может быть сомнений. Но есть одно «но», которое перечеркивает эти качества. За последние 10 лет день ото дня усиливается негативная тенденция в том, что судьи не могут должным образом выносить законные решения против государства. Чем важнее спор против государственных органов, тем сильнее давление на судью. Это не означает, что в любом таком деле автоматически включается «телефонное право». Ситуация даже хуже. Уже само по себе рассмотрение такого дела вызывает у судьи состояние, несовместимое с принципами равенства сторон и независимости суда. При прочих равных судье всегда проще разрешить дело в пользу представителя государственного органа, чтобы избежать косых взглядов и появления домыслов о присутствии в его поведении коррупционной составляющей. Это означает, что принцип независимости судей у нас полноценно не работает, а если это не пресечь, то он вовсе станет носить декоративный характер.

В чем особенность вашего подхода в судебном представительстве? Как «заставить» суд вас услышать?

Есть три составляющих успеха. В первую очередь — это сильная правовая аргументация по делу. Второе — это возможность донести свои аргументы так, чтобы тебе поняли и услышали. Третье — быть убедительным и искренне верить в то, что ты говоришь и что на твоей стороне правда.

Наверно, я многих разочарую, но я придерживаюсь взгляда, что невозможно научиться быть мастерски убедительным в суде или на переговорах. Существует множество книг и курсов, которые рассказывают об уникальных и не очень способах убеждения. Да, такие методики могут быть полезными для обучения элементарным приемам, но они сами по себе не способны привести к положительному результату. Судебный процесс — это всегда динамика, требующая остроты ума и умения быстро сориентироваться. Как бы вы не пытались предугадать ход процесса, всегда может возникнуть ситуация, не поддающаяся прогнозированию.

Надо помнить, что судья живой человек, при этом облеченный властью и, как правило, обремененный опытом, под воздействием которого в нем уже заданы «установки». Убедить, или точнее переубедить, судью является сложной задачей. Любые методы убеждения могут не иметь никакого положительного результата, а могут сделать еще хуже. Если мы хотим добиться поставленной цели, то мы должны найти подход к судье как личности, понять, когда, в какой форме и что мы должны до него донести. Только человек, обладающим чутьем, позволяющим уловить ментальную «волну», на которой существует судья, может быть убедительным. Если такого чутья нет, то чтобы вы ни говорили, как бы вы это ни говорили, высок риск, что все это будет бить мимо цели.

По этой причине мое мнение, что только человек, обладающий талантом чувствовать своего собеседника, может добиться больших успехов в области судебного представительства. Это первоочередное человеческое качество, без которого трудно рассчитывать на победы в сложных делах. Но, естественно, одного его также недостаточно, если нет иных компонентов для успеха.

Можете описать какой-нибудь интересный кейс, произошедший в течение последних пяти лет?

Сейчас я веду одно очень интересное дело. Не хочу называть имя клиента, но кратко опишу суть спора. Мы противостоим Генеральной прокуратуре, которая требует взыскать более 190 млрд руб. и передать в доход государства объекты нефтегазовой и гостиничной инфраструктуры. Для меня этот спор интересен с точки зрения не суммы иска, а тех требований, которые предъявил надзорный орган. Хотя Генеральная прокуратура всячески избегает слова «национализация», но речь в этом деле, на мой взгляд, идет именно о ней. А чем еще могут быть требования о передаче в госсобственность активов, которые никогда не принадлежали государству и не участвовали в приватизации? Это первый крупный иск Генеральной прокуратуры, которая встала на путь точечной национализации и пересмотра итогов приватизации. От его исхода может сформироваться та или иная тенденция в судебной практике. Мы знаем, что таких исков становится все больше. Задача всех, кто столкнулся с такими спорами, защитить не только клиентов, но и сам закон, который трактуется надзорным органом так, как ему вздумается.

Были ли случаи досадных поражений, о которых можно рассказать?

Горечь поражения неизменный спутник победы. К нему необходимо относиться философски. В конечном счете именно из неудач и неприятных моментов мы извлекаем уроки, прогрессируем и становимся сильнее. Без опыта поражений триумф победы не имел бы такого вкуса и ценности. Поэтому важно относиться к неудачам с мудростью и использовать их в качестве стимула к развитию и достижению новых вершин.